【纪念抗战】两个外交官的“对话”

浅水游

【今·日】两个外交官的“对话”

2005-09-01 15:48:56   来源:南方周末   


　　
　　今·日　中国人民抗日战争胜利60周年　
　　
　　□本报记者　卢嵘
　　
　　这是一场现实的交锋，他们没有面对面，语气缓和，却针锋相对。于我们而言，仍不亚于无声之处闻惊雷。
　　千叶明，日本外务省国际报道官。出身于外交世家，他的祖父在东条英机时代曾被派驻葡萄牙、法国。在日本天皇宣布接受波茨坦公告后，千叶明的爷爷在法国自杀。
　　黄星原，中国驻日本大使馆新闻官。对日本多年的观察与研究，让他对日本有着一般人所不具有的务实和独到的洞察力。他深刻理解两国关系的关键所在，并具备外交官准确生动的表达能力。
　　千叶明的中文说得很好，即使极为复杂、绕口的问题，他也能做出相当准确的回答。他的语气中有一种傲慢，他告诉记者他所说的话仅代表个人感受。黄星原体现了中国外交的严谨，他在使馆接受记者采访。他说他讲的话代表着许多中国人的心声。谈话期用语谨慎，却不乏生动的表情动作。
　　我们讨论了中日之间几乎许多敏感的问题，他们的观点在记者这里汇聚、碰撞、激荡。相同的问题，相同的话语，却仿佛来自两个不同的世界。他们各自维护着自己的国家利益，黄星原坚守着道义，千叶明则给予我们技术性的化解。作为记者，我们更多的是倾听，并把它们忠实地展示出来，以飨读者。这是难得一见的交锋，它让我们了解那些看似简单的问题背后的玄妙，也让我们知道了改善中日关系的艰辛。
　　　　
　　黄星原访谈
　　记者：今年8月15日，那么多日本民众去参拜靖国神社，那里还有直接宣传战争的举动，让人感到很难理解……
　　黄星原：具体问题应具体分析。普通人悼念自己的亲人与右翼分子宣扬美化侵略战争并不一样。我的一位日本朋友就告诉我，今年8·15他去靖国神社采访时，看到参观留言簿上有一半以上的人对日本发动侵略战争以及靖国神社展示的内容提出了异议。我们关注的只是，日本政府领导人不应去参拜甲级战犯。
　　其实，最近西方媒体也对靖国神社提出了批评，认为日本在历史问题上的暧昧态度，不仅破坏了与周边邻居的关系，也催化了日本国内右倾保守思潮的泛滥。
　　记者：您能分析一下日本社会出现总体保守倾向的原因吗？
　　黄星原：这包括内、外因两方面的作用。有人说日本是一个认输而不认错的民族，我看关键还是出在高层，领导层的错误言行会给下面发出错误信号，如果牵制力量不够强有力的话，结果是可想而知。
　　当然，美国对日本的战后处理、国际局势的演变以及各种力量对比变化引起的心理和心态变化也是问题的一个方面。大变动和过渡期容易产生极端民族主义这一副产品。
　　我想说明一点，经过二战的惨痛教训之后，大多数日本人民是爱好和平的，日本的宪法也是一部和平宪法。但需要警惕的是，由于种种原因，军国主义思潮在日本没有被彻底肃清，其阴魂也不时要出来游荡。
　　记者：中日之间的矛盾为什么屡屡在不同时间、不同领域表现出来？
　　黄星原：有学者把中日之间的矛盾说成是结构性的矛盾。也就是说，它并不局限在一时，比如说当前的参拜靖国神社问题。邻里之间出现问题和摩擦是正常的，关键在于如何对待和处理。
　　记者：在目前的复杂局面下，是否存在着改善中日关系的基础？其前景如何？
　　黄星原：关系的改善是与问题的症结相联系的。历史问题和台湾问题是中日关系的两大政治基础，只要回到中日间三个重要文件的原点，正确认识历史，妥善处理台湾问题，冷静稳妥化解现实分歧和矛盾，问题就可以解决。
　　同时，中日间还应适应目前国际形势的发展和需要，建立和培育共同利益。如两国在东北亚和平与稳定、东亚一体化、全球化挑战以及在环境和能源问题方面的合作，都将为两国关系的改善创造有利条件。
　　如果双方都认识到不能让中日政治关系这样下去，这就为关系的改善带来了希望和可能。中国的亚洲政策很明确：与邻为善，以邻为伴。对日政策也很明确：重视日本，始终把中日关系视为中国对外关系中最重要的双边关系之一。只要日方不仅在语言上，而且在行动上与我们相向而行，我想中日关系的改善并不困难。
　　记者：那中国在处理中日关系上应该采取什么样的态度和做法呢？
　　黄星原：历史上，我们靠大智大勇、大气度解决了许多棘手问题，这在中日关系的改善方面仍然适用。具体地讲，我们还可以在以民促官、以经促政、以文促情方面多做深入细致工作。我在工作中常常提醒自己，与一个不同的民族打交道，切忌急躁、冲动，切忌感情用事。作为职业外交官，有一根弦始终是绷着的，那就是国家利益高于一切。
　　记者：以前中日两国间的摩擦，往往在政府层面就能够有效化解，但现在有些问题却直接在民间引起了对立？
　　黄星原：你可能是指国民感情的下滑。这与时代变迁有关，与各国对外政策取向也有关系。若采取一边倒的对外政策，当然会引起一系列相关反应，甚至是恶性循环。国民感情下滑便是这一恶性循环的结果。既然不能从亚洲搬家，还是回归亚洲为好。
　　记者：为什么中日没能实现像法德那样的和解？
　　黄星原：法德和解有历史文化方面原因，堪称战后和解的典范，而德国战后的表现也堪称典范。正是德国对待历史的态度获得了法国的谅解，才实现了那样的和解。可以说，法德是在大破大立、大彻大悟基础上实现的和解，而现实的共同利益又将这种和解化为了友好合作的动力。
　　我们希望日本向德国学习，但日本又不愿意与德国相比。日本战后处理不彻底对日本来说其实不是好事，我们期待着日本的大彻大悟。
　　记者：东海开发会不会直接引发两国面对面的冲突？
　　黄星原：中日双方在东海划界问题上的确存在争议。中方的立场很明确：通过对话寻求解决办法。“搁置争议，共同开发”是我们老一辈领导人提出的办法，这在解决东海争议问题上也适用。
　　日方也表示希望东海成为“和平、合作之海”，这与中方的想法不矛盾。只要双方都从大局出发，保持冷静、理性和克制，就不会引发正面冲突。
　　记者：怎么来看待石原慎太郎这样屡次为中日关系制造负面影响的人物？
　　黄星原：作家是要通过虚拟等手法在作品中制造冲突，政治家是要以现实的态度化解矛盾和冲突。石原身兼双重角色，但从这个意义上讲，石原只能当作家。
　　记者：中韩对日本教科书提出了严肃的批评，但日本始终否认教科书有大问题。这是分歧还是误解？
　　黄星原：日本文部省审定的教科书有8个版本，右翼教科书只是其中之一，且采用率很低，但就像日本右翼人数不多，能量不小的道理一样，我们坚决反对问题教科书堂而皇之地玷污下一代的灵魂。教科书关系历史认识问题，关系到以什么样的史观教育影响下一代的问题，这就是中韩等国关切教科书的理由所在。
　　记者：日本通过向海外派兵行动的法律已经12年，据说从当初的巨大争议转而得到了日本人民的理解和支持，这为什么引起周边国家怀疑呢？
　　黄星原：这与日本在历史认识问题上没有完全得到周边国家的信赖是有关联的，它的一些军事行动自然就会受到关注。特别是伊拉克战争时期的海外派兵行动，由于战争本身的正义性受到质疑，不仅是国际社会，即便日本国内也对其派兵行动提出了异议。
　　记者：对于屡屡影响两国关系的民间赔偿问题、化学武器处理问题等，应该有一个什么妥善处理的办法吗？
　　黄星原：这些都是属于历史遗留问题。我们的态度是，对于中国民间诉求以及至今仍在危害中国人民生命财产安全问题，日方应认真对待，妥善处理。
　　记者：如何解读日美安保条约和日本最新的防卫大纲，对中国的关注？如何评价日本对台海局势的过分热心？
　　黄星原：中国没有树敌的习惯，我们也不希望别国以中国为敌。若想保证台海局势稳定，关键是不要向“台独”势力发送错误信息。台湾不独立，外国势力不插手，台海就不会有事。说得白一点，日美关注台海纯属“闲吃萝卜”之举。
　　
　　千叶明访谈
　　记者：今年8月15日，日本媒体报道当天参拜靖国神社的人数创了纪录，有20万。您认为，它是否意味着日本社会的“右倾”？
　　千叶明：我认为这里面有很大的误解，并非所有参拜靖国神社的人都是右翼分子。
　　记者：在靖国神社里我们看到一些宣传战争的东西，而战后，德国的法律是不允许宣传法西斯主义的……
　　千叶明：纳粹与战争是两个问题。德国这两个罪行都有，而日本只有战争一个。当然日本的个别军人也犯了人道罪，但是东京法院并没有以此定罪，判的都是和平罪。德国现在反省纳粹，但他们从来没有真正对纳粹谢罪，尽管他们给犹太人许多金钱赔偿。
　　对于日本来说，军国主义和战争是一回事，纳粹不等于军国主义。德国既实行种族灭绝，又侵略，日本人只是侵犯了和平。
　　记者：小泉作为首相参拜靖国神社的行为，引起邻国强烈的反应。
　　千叶明：说到国际反应，只有韩国和中国有反应。在甲级战犯合祀前历任日本首相曾去参拜了20多次，当时中国政府没有现在这么大的意见。
　　小泉首相说他是代表个人去的，是为了安慰那些不是自愿上战场，而为国家送了命的人。中韩强调他的首相身份，但日本宪法对公私早有规定，宪法第二十条第一款禁止政府参与宗教活动，因此小泉以公职身份就会违宪。但不知为什么，中国媒体说小泉违反宪法这一条款，是政治问题，我认为这是个宗教问题。
　　这与宗教差异也有关。中国说小泉参拜是去拜“神”（神道教死者即为神），但日本人去神社并非拜神，而是去安慰亡灵。所以，如果中国说我们的领导人去拜神，我们反而会感到受了侮辱，但如果你们批评我去安慰亡灵非常迷信，这当然可以。
　　记者：您说以前首相参拜靖国神社国际上没有太大的反响，并认为如果有人要把它变成国际问题它就变成国际问题，从这两个观点出发的话，为什么会引起中韩两国那么多人的愤慨呢？
　　千叶明：我的理解是感情问题，但不能把感情政治化。不把它政治化也能提醒日本。没有必要拿靖国神社说问题，拿错了。靖国神社不是个问题。所有人认为它是个问题，所以就闹大了。
　　记者：您能否介绍一下日本宪法修改的原因和进展，这是中国民众比较关心的一个问题，因为我们认为这可能意味着日本对自己的重新定位。
　　千叶明：修改宪法是从自民党提出来的，自民党认为现行宪法是美国人做的，而非自己的。这一条，1955年就写入自民党党纲。最近，自民党的宪法调查会发表了一个需要修改宪法的结论，关于和平宪法第九条的问题并没有明确的结论，但大致上大家都认为不能放弃它。但宪法最需要修改的其实包括皇室继承、同性恋等等问题。
　　记者：日本在过去的国际活动中钱出得比较多一点，日本政府是不是觉得因为自己出钱很多，所以在国际活动中发言的比重应该增加？是不是如果日本不能派军队到海外行动，必然发言的声音就要受影响？
　　千叶明：跟中国人不一样，我们不讲究面子。日本人看问题非常实际。
　　记者：细菌战赔偿的诉讼问题，在华遗留化学武器的处理问题，以及中国劳工在日赔偿问题一直都没有彻底解决，似乎每年都会发生新的问题，成为影响中日关系的节点？
　　千叶明：关于化学武器的处理日中两国有协议，就按照那个协议去解决。很早发生过一次事情，日本方面很诚实地做了承诺要解决，这是化学武器的问题。像其它问题诉讼是很多的，因为日本是个法制国家要打官司就可以打。但是法律上，政府认为已经解决了这事，赔偿问题都通过条约联合声明等等，在国家之间解决好了。但是民间如果要打官司可以打，一些法律判决也承认了日本侵华的事实，但赔偿是另一个法律问题。
　　记者：你认为法律判决的结果跟一个国家对历史的认识态度没有关系是吗？
　　千叶明：这个问题提得很好。因为我们是根据法律处理问题的，但感情问题没有解决。日本人是比较老实的人民，法律上就这么解决了以后，自己的感情情绪就要压下来，法律上有这么个解决我们就要服从。中国就不一样了，法律不法律无所谓，仅仅是从政治出发。只是思路不一样，所以中国人看日本人的态度是认为日本人非常不诚实。日本只能说是承认有这样的事实，但是不能赔偿，要求赔偿金这个没办法给。日本有团体出了一笔钱提供给慰安妇，所以很多慰安妇就收到了这笔钱，那么这笔钱不只是赔偿的问题，总理大臣就要签署一封信表示道歉及谢罪。
　　记者：您觉得两国关系今后发展方向会怎样？
　　千叶明：经济上和文化上的交流这么密切，在政治上做一些妥协应该会有180度的变化。双方多多少少都要做一些让步，在靖国神社问题上，中国人就认为是对待历史的问题，日本人不认为是对待历史的问题，所以很多日本人不理解为什么那么多的中国人和韩国人反对日本首相去靖国神社。中国不指责日本是一种让步，日本首相不去也是让步，但要给日本老百姓说明为什么不去。这样，两国首脑的互访就可以开始，就可以谈很多事情，其它问题就可以得到解决。现在的最大问题是双方的领导人见面太少了，为什么见面会少呢？就是因为靖国神社的问题。

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